Chili Fan

- Danske Chili Entusiaster


Chili forummet

Velkommen til chili forummet på chilifan.dk. Her diskuterer vi alt som har med chili at gøre. For at kunne skrive i forummet skal du have oprettet en bruger. Bemærk at denne bruger er ikke den samme som hvis du har oprettet en chili blog.


Log ind | Forum oversigt | Nyeste Indlæg
Hybrider og mutationer
Maria M (Maria)
Indlg: 308

Kbh.
15/08-2010 16:11
avatar
Kre Sren

En hybrid er en plante, som er krydsbestvet og derfor indeholder gener fra bde far-og morplanten.

Forldreplanten kaldes P (parent) og bestr af de to forldre P1 og P2. Det er frste generation. Dyrkes frene fra den krydsbestvede frugt fr man F1-planter (2. generation. F=Filial=brn). 3. generation, dvs. fr af F1, der er selvbestvet, vil kaldes F2 osv.

I F1 vil karakterne (de arvelige egenskaber) fra begge forldre vre. Men de kan udtrykke sig i forskellige trk. Det eksempel mange bruger er Mendels rteblomst-eksperimenter, hvor to rene planter har ens karakterer - ud over, at en har lilla blomster en anden har hvide blomster.

P1 har lilla blomster (PP)
P2 har hvide blomster (pp)

Nu bliver det lidt langhret. Men der tales om dominante (synlige) og recessive (skjulte) trk. Dominante trk vil altid vises, hvis de er tilstede.

Farvegenet bestr alts af to genvarianter (alleler) P=dominant lilla og p= recessiv hvid. Planten har to alleler, der definere blomsterfarven.

P1 forldreplanten har PP = To dominante violette alleler

P2 forldreplanten har to recessive hvide alleler pp.

F1 vil f Pp (da den fr 1 fra hver). Da P er dominant - dvs. altid vil vre synligt fr alle F1-planter lilla blomster.

F2 som er selvbestvet vil have Pp * sig selv Pp. Ud af det kan komme: PP, Pp, pP og pp. Alts fire forskellige genetiske typer (geneotyper). Fenotype er navnet p "den fysiske typer" alts det man kan se (det som geneotypen manifestere sig ved). Her vil:

PP: Vre lilla
Pp: Vre lilla
pP: Vre lilla
pp: Vre hvid.

Nr man taler om, at en krydsning er stabiliseret og det tager mange r, s er det alts denne udspaltning eller proces, hvor de(t) nskede trk skal fremelskes. Og det gres ved at man planter urimeligt mange planter og tager fr af dem. Og igen tager fr af dem med de bedste trk. Efter F3-F4 kan man vre heldig at have isoleret enkelte nskede trk, mens planten kan sige at vre stabil/ren omkring F7-F9.

I en undersgelse af Orange chilier, der viste det sig at ud af 65 F2 planter, der var 45 rde og 20 orange, hvilket indikerer at rd er dominant.

Samme studie viste, at orange frugter kommer fra at Ccs genet er slettet i modningsprocessen eller helt fravrende fra start til slut. Mens en andet studie har vist at Psy-genet i orange frugter har underget sm ndringer/mutationer. Det peger p, at der er to helt forskellige geneotyper, der giver orange frugter. En forrsaget af en mutation (som kan vre stabil eller ej dvs. om den nedarves eller ej) og en forrsaget fjernelse/sletning af CCs-genet i modningsfasen af chilierne. Denne fjernelse vil givetvis ikke vre dominant ved hybrider, men kan alts sagtens stabiliseres som vi ser i de kendte orange arter af chilier.

Det var meget langt .. puha... Men, hvis vi gr tilbage til din orange bhut, s vil jeg logisk set mene, at:

- Det m vre meget sjldent at en Fx giver en plante, der kun adskiller sig i farven (rd / orange bhut). For alle mulige gener (for farve, styrke, blomsterstning, strrelse, frugtform osv..) vil vre en del af processen. Her krver det enten et helt utroligt urimeligt held eller mange mange mange planter og plantegenerationer af fremavle. Men din fravlers fr kan i princippet vre fra en Fx af en senere generation. Og derfor kan 10 af dine planter vre rde, mens den sidste orange.

S her er det alts Bhut's historik, der er interessant at f af vide af din fravler - og gerne i flere generationer tilbage.

- og ja s ligger det lige for, at der mske er mere sandsynligt er tale om en mutation, hvis alts Bhut jolokiaen i orange slet ikke adskiller sig fra den rde andet end ved farven.

Hvis fejlen ligger i Ccs genet ikke er tilstede overhovedet eller psy-genet er muteret, s er sprgsmlet om det er en gametisk mutation, som nedarves eller om den sidder i dele, der ikke nedarves. Jeg mener at have lst at mutationer ikke krver samme mngde generationer for at finde ud af om de er stabile (Mske kun 1?). Og netop derfor (og fordi de til tider kun ndrer et enkelt trk) er de nskelige.

S, jeg ville helt sikkert tage fr af den orange bhut - det er spndende.

Der er helt sikkert nogle som kan forklare det bedre og langt mere korrekt end jeg. Det er mine frste skidt, jeg er i gang med p det omrde.

Sommerhilsner

Maria

--
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Maria M (Maria)
Indlg: 308

Kbh.
15/08-2010 18:54
avatar
Jeg ville frygtelig gerne kunne redigere :(, jeg fik lige nrlst Srens tidligere indlg. Og kan se det er en Bih Jolokia. S skift bhut ud med bih, da det vist stadig er usikkert om de er helt og fuldstndigt identiske?

Herudover ville jeg gerne have tilfjet en F3 fra rteblomsteksemplet for at illustrerer, hvor mange forskellige muligheder der er:

F3
Nr der s gros F3 af frene fra F2 (der er selvbestvet) fr man:

a) PP*PP = som kun kan blive til PP. Her er alts tale om en geneotype, der kun har lilla alleler. Brn herfra kan kun blive lilla. Trkket er stabiliseret.

b) Pp*Pp: Som kan blive til PP, pP (bde hvide og lila i geneotype, men fenotypen vil vise lilla), Pp (her glder det samme og pp, som kun vil have hvide alleler.

c) pP*Pp: Identiske muligheder som b)

d) pp*pp: som kun kan blive pp. Alts en helt hvid geneotype, der ikke indeholder violet og er stabiliseret.

Det er s den simple variant, hvor der kun blomsterfarven, der adskiller sig hos P1 og P2. Det vil ikke vre sdan, nr chilier krydsbestver. Der fr man s at sige den fulde pakke af frugtform, frugtfarve, plantens hjde, afkast, styrke osv og dermed utallige kombinationsmuligheder i trkkene (bde geneotyper og fenotyper).

For farvens vedkommende er der ret mange gener tilknyttet. Jeg kom ret kort over Ccs og Psy, der kan forbindes med den orange farve. Mest fordi jeg bevger mig p usikker grund. Men mere en mere uddybet forklaring af farve er:

Farven fra chilier kommer fra Carotenoider. I rde chilier udgr capsanthin 80% af Carotenoiderne, mens b-caroten, b-cryptoxanthin, zeaxanthin varierer mellem 1.5% to 16%. Llutein findes ikke 0.3% af de samlede carotenoider i rde chilier. Orange chilifrugter har derimod et meget hjt indhold af lutein, nemlig 39% og capsanthin 48%. Mens gule chilier slet ikke har capsanthin.
De gener, der hovedsageligt er knyttet til Carotenoid-udviklingen er phytoene synthase (Psy), phytoene desaturase (Pds); b-carotene hydroxylase (Bch), capsanthin-capsorubin synthase (Ccs), mens b-lycopene cyclase (b-Lcy) og violaxanthin de-epoxidase (Vde) ogs ser ud til at vre vigtig for at store mngder carotenoider udvikles i modningsprocessen. Generne kan stort set ikke findes i fr frugternes modningsfase og i hvide pebre findes ingen i vrigt selv nr de er modne.
Hvis chilier har orange som slut-modningsfarve ser det ud alts ud til at skyldes:
a) at Ccs genet er slettet i modningsprocessen eller helt fravrende fra start til slut
b) eller at, der en ndring i Psy-genet udtryk / sm afvigelser i genet, der resulterer i reduceret aktivitet af PSY .

--
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
sren larsen (Friis )
Indlg: 36

hrsholm
15/08-2010 19:08
avatar

--
Kre Maria.

Det er dog en helt utrolig flot besvarelse,
den er vi mange som vil f stor glde af - Tak for det.

Jeg har skrevet forkert - det er jeg meget ked af :
Min plante er en F1, som har overvintret, jeg har netop ikke plantet fr af den.
S der er lang tid til F7 - beklager.
MEN - mine 9 andre jolokiaer er alle F2 af samme P1 og P2,
s - det bliver da lidt spndende at se hvad der sker for dem.
Min "Orange" jolokia er ellers fuldstndig identisk mht blades og blomsters farver og udformning og andet.

Krydsbestvning : kan krydsbestvning finde sted mellem arter, eller kun mellem sorter - eller ???
Jeg har lagt mrke til at mine 4 store annumm sorter i det vsentlige nede at afblomstre inden blomsterne p jolokiaerne for alvor sprang ud.

Jeg hber at alle vil medvirke til en god, og let forstelig trd om dette spndende emne, mske med nogle gode links.

Tak Maria

Sren









 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Maria M (Maria)
Indlg: 308

Kbh.
15/08-2010 20:16
avatar
Kre Sren

Det var s lidt.

Jeg er lidt usikker p, om jeg har forstet dig rigtigt, eller om jeg mske har fet skabt lidt begrebsforvirring og forvirret mig selv i forhold til, hvor og hvad din bin jolokia kommer fra :)

Px og Fx bruges normalt kun, nr noget er krydsbestvet. S, hvis en bhut/bih jolokia bestver sig selv (hvor blomsten selvbestver eller en anden bhut-blomsts pollen bruges til bestvning), s vil frene i den frugt, der kommer, give rene bhut/bih jolokia-planter. Her vil de fr man planter alts ikke give en F1-plante. Men et gen kan godt vre muteret.

En fin beskrivelse af en chiliblomsters bestvning (deres han- og hundele) kan findes her: http://www.gourmethaven.dk/artikel/vis.php?id=6

En krydsning forekommer, nr pollen fra en chilisorts stvdragere lander og bestver en anden chiliblomsts hundele (stvfang). I den frugts fr som kommer ud af det, s er bde faren og moderens arveanlg tilstede. Hverken moderplanten eller faderplanten pvirkes. Det er kun frene fra lige prcis den blomst/frugt, der ndres. Sr man disse fr fr man en F1-plante.

Hvis ens chiliplanter str i nrheden af andre chiliplanter og bestves af insekter, s er det umuligt at se p frugterne, om de kommer fra en krydsbestvning eller om de har bestvet sig selv. Det finder man frst ud af, hvis ens fr giver pudsige planter :).

Hertil kommer, at ens plante/de fr man har set planten fra, mske kan vre fra en FXi en eller anden generation. Og s hjlper det hverken til eller fra, at stte theposer omkring blomsten for at sikre sig egenbestvning og "rene planter" herfra.

Chilier kan krydse p tvrs af sorter (chiliens navn) og arter (Annuum, Chinense, Baccatum osv). Men det er ikke alle krydsninger mellem sorter, der giver levedygtige planter i flere generationer og nogle krydser lettere end andre.

P chiliman.org kan man finde en oversigt over de 5 domesticerde arter og deres krydsningsmuligheder under deres guide til at gemme fr:

http://www.thechileman.org/guide_seedsaving.php

En mere udbygget, men derfor ogs lidt uoverskuelig oversigt, der inkludere de vilde chilier findes p fatalii.net:

http://www.fatalii.net/growing/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=54

Smil fra Maria





En krydsbestvning vil ske, hvis pollen (hanlig del) overfres til






--
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
sren larsen (Friis )
Indlg: 36

hrsholm
13/09-2010 19:29
avatar

--
 
Hybrider og mutationer
Dr Hothead (Dr_Hothead)
Indlg: 91

Horsens
10/06-2011 10:44
avatar

Virkelig spndende lsning, selvom det bliver "lidt langhret" ind i mellem som du skriver.
...det er jo en hel videnskab :)
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Torlak Hansen (Torlak)
Indlg: 13

rhus C.
02/10-2011 20:21
avatar
Hej, er det normalt at en plante har bde helt hvide blomster men ogs helt violette blomster?
Som jeg kunne forst er det enten hvid eller violet, men har alts en plante som bde laver helt violette og helt hvide blomster, er det s en ustabilt krydset plante?
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Maria M (Maria)
Indlg: 308

Kbh.
02/10-2011 22:11
avatar
Hej Torlak

Det er ikke sdvane i hvert tilflde - blomsterne p en plante ser normalt ens ud.

Jeg har dog ogs oplevet det - med en black pearl, som satte nsten hvide blomster, mens andre var helt lilla.

Mit umiddelbare bud er, at fnomenet kan tilskrives forskel i sollys - antrocyanin, som giver den lilla farve krver nemlig en vis mngde sollys for at udvikles.

/Maria :)
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Torlak Hansen (Torlak)
Indlg: 13

rhus C.
03/10-2011 01:53
avatar
Det er netop en black pearl, havde hbet det var lidt specielt :) men at blomsterne har forskellige farver, gr den jo bare mere dekorativ. Bladene p den er heller ikke srlig mrke, og har lst at det ogs skulle krve meget sol for at de fr den nsten sorte farve. Hvis jeg skulle vlge mellem forskelligt farvede blomster eller mrke blade s ville jeg nok vlge blomsterne, s tror jeg lader den st p sin plads med knap s meget sollys :)

Tak for svaret

Torlak c",)
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Jes Christensen (Jes Christensen)
Indlg: 605

Lsning
10/12-2011 03:00
avatar
Jeg lner lige din trd Maria.

Her er en glimrende guide til hvordan man laver sin egen hybrid / kryds.

http://www.youtube.com/watch?v=rM9porsseQo&feature=player_embedded

--
<'))))><( Hilsen Jes Christensen )
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Jes Christensen (Jes Christensen)
Indlg: 605

Lsning
17/01-2012 16:15
avatar
Jeg faldt lige over et skema, som viser hvor lang tid der gr, fra at man har krydset 2 planter, til man kan sige at den er 100% stabil.

Det se faktisk ud til at der kan g temlig lang tid.
right


--
<'))))><( Hilsen Jes Christensen )
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Simon Christensen (HotZ)
Indlg: 57


17/01-2012 16:51
avatar
Spndende trd.

Hvis man krydser 2 planter, som begge har dominante gener er det s ikke muligt at f forskellinge planter med forskellige frugter ?

bare et eks.

jalapenos vs bhut

S kan vel isolerer bde bhut frugter med jalaponos styrke og jalapenos frugter med bhut styrke, idet at det visuelle typisk er det dominante, men at styrke p en eller anden mde og har/kan have noget dominans ?

Jeg er ikke rigtig inde i denne verden, men kender ogs fnomenet hos eks vis krybdyr, som en del har meget gang i (Morpher)
--
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Jes Christensen (Jes Christensen)
Indlg: 605

Lsning
17/01-2012 17:29
avatar
HotZ skrev:Spndende trd. Hvis man krydser 2 planter, som begge har dominante gener er det s ikke muligt at f forskellinge planter med forskellige frugter ? bare et eks. jalapenos vs bhut S kan vel isolerer bde bhut frugter med jalaponos styrke og jalapenos frugter med bhut styrke, idet at det visuelle typisk er det dominante, men at styrke p en eller anden mde og har/kan have noget dominans ? Jeg er ikke rigtig inde i denne verden, men kender ogs fnomenet hos eks vis krybdyr, som en del har meget gang i (Morpher) --


Simon
Vi skal vist have Maria p banen, for at du kan f det rigtige svar.
Men, troretisk kan fr fra samme kryds, ses til planter, og ende op med at blive forskellige, da de kan vre ustablile i nogle r, vil jeg mene.
--
<'))))><( Hilsen Jes Christensen )
 
Svar Send privat besked
Hybrider og mutationer
Maria M (Maria)
Indlg: 308

Kbh.
17/01-2012 20:11
avatar
Det er et meget fint skema, og det viser p en meget god mde, at der kan g mange generationer fr en krydsning er stabil. 7-9 generationer er tommelfingerreglen for en "rimelig stabil sort" - men enkelte trk kan stabiliseres ganske tidligt.

Det kan dog ikke ndvendigvis ses med det blotte je, hvilke der er stabile tidligt i processen, og derfor krver krydsninger (som man nsker noget srligt af, og som skal stabiliseres) mange planter over mange generationer.

Indledningsvist vil jeg lige sige, at jeg ikke bevger mig p fuldstndig sikker grund, nr det kommer til genetikken bag krydsninger. Det er meget interessant, men ogs svrt tilgngeligt, synes jeg.

Jeg vil umiddelbart mene, at skemaet illustrere et enkelt gen og derfor ikke er fuldt ud retvisende ift. eventuel virkelig krydsning. Bl.a. fordi en rkke trk (f.eks. farve) er afhngig af flere gener.

Det m betyde en del for % angivelserne noget i de tidligere generationer.

Noget forsimplet, men hvis man forestiller sig en krydsning mellem en Orange Habanero og en Jalapenos, s vil planterne i F1 brer gener fra begge og planterne vil vre forholdsvis ens. Der selvbestves og i F2-generationer vil man se en meget stor forskellighed.

Lad os sige, at i F2, s er 50% af planterne er stabile ift. den rde modningsfarve, men:

- Vi vil se givetvis omkring 75% rde eller mere, da rd er dominant, s vi kan ikke se, hvilke der forsat indeholder det vigende allel for orange og som - i en dog lille procentdel - kan give orange frugter i senere generationer.

- Vi vil ogs se forskellige frugtformer. Hvis 1 gen styrer formen og 50% igen er stabile, s vil det ikke vre de 50%, der er stabile i modningsfarve. Det samme glder plantevkst, styrke, stvdragerfarve osv.

S skal man virkelig lege og nsker noget srligt, s skal der plantes rigtig mange isr F2-F3 planter. Men krydsninger i alle former er jo sknne og sjovt at se udfaldet af :)

Ift. et kryds med jalapenos og bhut - og et nske om at skabe en helvedes strk jalapenos og en "mildere bhut", s er jeg faktisk lidt usikker p, hvor ladsiggrligt det er.

Men, der er mange sorter, hvor professionelle fr- og planteavlere netop gr efter at tilfje en sort enkelte trk fra en anden. F.eks. med jalapenos, hvor man nsker at tilfje resistens overfor forskellige vira f.eks. Tobakmosaikvirus o.lign.

Det gres ved, at man krydser en jalapenos med en sygdomsresistent sort, tester for i hvilke planter det sygdomsresistente er bret med videre og s krydser man baglns i nogle af de videre generationer med en jalapenos back crossing).

Dvs. at man bestver nogle af Fx-planterne med ren jalapenos for at tilfre flere jalapenostrk/-gener - mens man forsat udvlger alene de planter, der brer sygdomsresistens.

S det kan bestemt lade sig gre at tilfje et enkelt eller f trk til en sort.

Grunden til jeg kvier mig lidt ved netop en Jalapenos med Bhut-styrke er, at evnen til at kunne producerer en meget hj koncentration af capsaicinoider umiddelbart virker til at vre forbundet med chinense-gener. Og sprgsmlet er om den (samling?) af gener kan bibeholdes mens plantevkst og udseende forsat er identisk med en sort under Annuum, som jalapenos. Det er lidt spekulation fra min side :)

Men en jalapenos br kunne blive en del strkere tnker jeg :)


/Maria :)


--
 
Svar Send privat besked

« Tilbage til forum oversigt.

Du skal vre logget ind for at kunne skrive et svar.

Sg i forummet:

Forum Statistik
Brugere: 4000, heraf online: 0 stk ()
Seneste tilmeldte: lamstoreglue
Antal Emner: 2214
Antal indlg: 18228 (i dag: 0, denne uge: 0, denne mned: 5)